Ошибки при строительстве и ремонте

Тема в разделе "Ремонт квартир", создана пользователем ВеняГук, 17 июн 2017.

  1. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой

    "...немного полезной информации (чтобы минимально нарушать права будущих соседей снизу и сбоку и минимизировать вероятность одной из причин конфликтов) Дело в том, что большинство новостроек сдаются без упругой 4-20 мм прокладки между стяжкой и ПОТОЛКОМ (потолочной плитой) нижнего соседа ... А что творят в старых домах - либо убирая полы на лагах или вместо советского линолеума кладя ламинат-паркет-плитку -тут и говорить не стоит. В жиличных инспекциях и управлениях Роспотребнадзора хватает жалоб на экспериментаторов с потолочной плитой нижнего соседа.
    Полезная информация - НИЖЕ:

    "...Насчет так называемых "ОДНОСЛОЙНЫХ" однородных полов. (определенные конструкции ПОЛОВ с верхним слоем в виде ламината, паркета и керамической плитки - без упругой прокладки 4-10 мм между стяжкой и плитой перекрытия)…
    В настоящее время производителями испытания таких конструкций с ламинатом/паркетом/ керамической плиткой в составе "однослойных полов" (без упругой прокладки между плитой перекрытия и стяжкой (бетонной или "сухой") не проводятся.
    Почему не приводят производители ламината, паркета или керамической плитки ПОДРОБНЫЕ и ПОЛНЫЕ Протоколы испытаний НИИСФ или иной серьезной экспертной организации? Потому и не производят, поскольку еще со времен СССР (и за рубежом) испытаниями установлено, что данные типы полов не соответствуют минимальным требованиям по звукам в помещении ВНИЗУ в 7-12 раз .. А какой смысл производителям ламината/паркета/керамической плитки тратить деньги на испытания, которые показывают несоответствие их материалов минимальным требованиям. Ни разу не попадались мне за многие годы протоколы испытаний таких полов. Например, в обычно проводящем такие испытания в МНОГОКВАРТИРНЫХ домах институте строительной физики (НИИСФ РААСН) ..
    Но иногда в прессе помимо воли производителей появляются "опосредованные" отрицательные результаты испытаний их материалов в многоквартирных домах.
    Вот совсем недавно: статья "Соседа можно отдать под суд", "Вечерняя Москва" №125 (25640) от 11.07.2011. Приведу оттуда выдержку, написанную по результатам испытаний полов, распространенных в последнее время в России
    Валерий АНДЖЕЛОВ, зав. сектором звукоизоляции и ограждающих конструкций здания НИИ строительной физики:
    "…Обычно жильцам мешает верхний сосед. Это происходит из-за нарушения звукоизоляции. Дело в том, что в социальном жилье квартиры сдаются с линолеумом, что учитывается при расчете звукоизоляции. Звукопоглощение линолеума - до 18 дБ, а у паркета и ламината - 8-12 дБ. Если жители меняют линолеум на паркет или ламинат, звукоизоляция нарушается, и сосед снизу начинает слышать наверху каждый звук.
    А монолитные здания сдаются вообще без чистовой отделки. Когда собственники делают ремонт, они из экономии стелют напольное покрытие сразу по стяжке, а этого недостаточно……."

    А что в переводе на простой язык означают эти цифры 8-12 дБ? Переведем:
    Возьмем самый последний нормативный строительный акт СП 51.13330.2011 (актуализированная редакция СНИП 23-03-2003 "Защита от шума и акустика", обязательный при любых ремонтах и работах в многоквартирном доме. В них приведен ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ параметр при испытании (после переделке или создании) полов - приведенный уровень ударного шума в НИЖНЕМ помещении, - максимум - 60 дБ!
    И, например, этот показатель, в квартире, потолок которой состоит из распространенных (более 80 % домов) и в России многопустотных плит 220-мм или 16-18 см монолитных можно найти в расчетных примерах СНИПа 1977("Защита от шума)" - 80 дБ (легко скачивается с кучи сайтов этот СНИП).…. Имеется в виду "голая" плита перекрытия или плита с стяжкой из бетона. Но вам для упрощения посоветую скачать популярно написанную и полезную статью новосибирской компании (Ссылка - sibamt. ru/Material/
    "Звукоизоляция в жилых зданиях. Проблемы и пути решения"
    (там найдете много практической и полезной информации):
    Там, в таблице испытаний полов (Табл. 2.1) также увидите эту цифру - что плита 220-мм перекрытия с стяжкой имеет этот стандатный для таких плит показатель - 80 дБ. А чтоб сосед снизу не стал в худшем варианте пациентом невролога, -требуется снизить еще на сколько? Считаем:
    Отнимаем от 80 дБ в квартире под 220-мм многопустотной или монолитной плитой те 8-12 дБ, что дает в ИДЕАЛЬНОМ случае так называемая "подложка под ламинат" (см.выше -данные испытаний от сотрудника НИИСФ) - Получаем- 68-72 дБ ..То есть до минимально требуемых 60 дБ недостает от 8 до 12 дБ. В домах советских времен сдаваемых сразу с полами уровень шумов от хождений-ударов более-менее доводился почти до минимальной нормы средне толстым линолеумом (что также увидите из этой статьи и таблиц испытаний)… А вот что, будет у вашего соседа сверху -ОБЯЗАТЕЛЬНО поинтересуйтесь, этим вопросом…
    То есть для однослойных конструкций полов с ламинатом или паркетом шумы в нижней квартире будут ВЫШЕ в 7-11 раз (недостающие 8-12 дБ, переведенные в "разы" интенсивности) Чтоб сосед снизу хотя бы не слышал ваше хождение в тапочка и умеренно слышал беготню детей..-!

    О "запрещенных" конструкциях из керамической плитки:

    "...Железобетонная плита перекрытия толщиной 140 мм без покрытия имеет индекс приведенного уровня ударного шума около Lw, n = 80 дБ. В отличие от "недостающих" до нормы в случае с воздушным шумом пары-тройки децибел, здесь разница с предельно допустимым значением (Lw,n = 60 дБ для зданий категории В) составляет целых 20 дБ. Это примерно соответствует случаю, когда сосед сверху прямо на перекрытие уложил керамическую плитку. При этом в нижнем помещении становятся слышны абсолютно все перемещения сверху. И если в предыдущей публикации речь шла о том, что существующие санитарные нормы и понятие акустического комфорта - вещи, расположенные достаточно далеко друг от друга, то что же можно сказать в данном случае? ..." acoustic. ru/ref_book/article ... /overlaps/
    Звукоизоляция межэтажных перекрытий, шумоизоляция помещений
    "Технологии строительства", №5 2002)

    И вот еще из ответа на звукоизоляционно-акустическом форуме специалиста по звукоизоляции известного инженера-акустика А. Боганика:

    "…Укладка керамической плитки на "голую" (т.е. без звукоизоляционного пола) конструкцию перекрытия действительно самый наихудший вариант. Если бы просто в помещении была оставлена выравнивающая стяжка, уложенная на плиту перекрытия без всякой прокладки (что, конечно же, теоретическое допущение) - это было бы лучше с точки зрения изоляции ударного шума. При ударе по стяжке, верхний слой цемента превращается в пыль, которая начинает играть роль прокладочного слоя. (Это бывает хорошо заметно при испытаниях в звукомерной камере, когда ударная машина, долго бьющая по одному и тому же месту "голой" плиты перекрытия через некоторое время становится слышна несколько тише).
    Прочная и жесткая керамическая плитка ничего не амортизирует, поэтому те 20 дБ разницы между минимальными требованиями СНиП и фактической величиной уровня ударного шума при отсутствии ЗИ-конструкции пола и уложенной плитке становятся слышны отчетливо и пугающе.
    Одновременно хорошо слышен ударный шум в смежных помещениях, если такая плитка выполнена не в комнате сверху, а коридоре сверху и сбоку. И конечно, это большая проблема, потому что жизнь в квартире снизу становится нервная и не комфортная…" (с сайта - форума acoustiс. ru - фирма АкустикГрупп)

    Вот потому такие конструктивы полов не предназначены (а формально-юридически - запрещены по условиям испытаний) в многоквартирных жилых домах. Но так как за это нет санкции в виде штрафа и государство в 90-х пустило на самотек контроль - то сами понимаете...
    Так что ... Если такие полы (точнее - конструкции однослойных междуэтажных перекрытий) не рассчитаны даже на хождение в тапочках или передвижение стульев - то что говорить о беготне ребятишек!

    (Да, забыл напомнить - ОГРОМНЫЕ цифры -"15-19 дБ" - на упаковках с "впариваемой" подложкой под паркет ламинат (если вчитаться и узнать правду - относится к результатам испытаний более толстых прокладок и обычно под тяжелой (!) стяжкой. Впрочем, на тему о реальном отношении цифр в дБ на рулонах 1.5-2 мм подложки под ламинат или паркет к совсем другим конструкциями и совсем другим толщинам прокладок, только ленивый акустик не написал.
    Впрочем, можете попытатся сами добыть у продавцов или у производителя (письмо на сайт) Протокол испытаний полов (ламината или паркета) на ПРОДАВАЕМОЙ подложке. Думаю, добъетесь такого же результата, что и я - молчания в ответ….
    Так что в качестве дополнительного действия при получении квартиры квартиры советую выяснить, какой тип пола собирается делать ваш сосед сверху….. И ДОГОВАРИВАТСЯ! Потом - почти невозможно или дорого исправить...
    Иначе, особенно если вы работающий человек, которому ночью перед рабочим днем надо выспаться, можете "попасть" в некомфортную ситуацию (например, маленькие дети дети и или некоторые категории неработающих и "неправильные" полы наверху или сбоку за стенкой)
     
  2. Лена

    Лена Пользователь

    Регистрация:
    17 май 2017
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    89
    Баллы:
    28
    Пол:
    Женский
    Веня, чувствуется, что вы уже сталкивались с проблемой шума, и боитесь столкнуться с ней вновь.
    Большинство из нас тоже задумываются над этим вопросом.
    Мы не хотим для кого-то оказаться шумными соседями или иметь шумных соседей как сверху так и сбоков.
    Вы предлагаете договариваться с соседями, да, это необходимо делать, но увы, не всегда может получиться. Поэтому было бы неплохо, если бы вы на страницах этого форума поделились своим виденьем в решении этой проблемы. Расскажите как бы вы в идеале устроили пол у себя и у своих ближайших соседей, начиная от стяжки и заканчивая финишным покрытием с учетом всех ньюансов.
     
    Последнее редактирование: 17 июн 2017
    Леонид, Anna и Алексей нравится это.
  3. Леонид

    Леонид Пользователь

    Регистрация:
    5 июн 2017
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    3
    Пол:
    Мужской
    [QUOTE=" Расскажите как бы вы в идеале устроили пол у себя и у своих ближайших соседей, начиная от стяжки[/QUOTE]
    acoustic.ru/constructions/zvukoizolyaciya_pola/20
    Я планирую делать плиты Шумостоп-С2 и Шумостоп-К2 толщиной 20 мм. При устройстве поверх них стяжки с поверхностной плотностью не менее 80 кг/м3 индекс изоляции ударного шума такой конструкции равен Ln,w = 39 дБ. Это позволяет с большим запасом удовлетворить самым жестким требованиям к уровню ударного шума при любой толщине несущей плиты перекрытия.
    Полный текст возможно прочитать по ссылке указанной выше

    Собственно после стяжки поверх этого возможно и плитку и ламинат и парткет... Да - съедается 2 см, да потом стяжка 6 см и только потом финишное - плитка 1 см + клей 0,5 см ну и т.д.
    Если мои соседи сделали бы также - думаю мне не пришлось бы пожалеть о выбранном жилье и слышать каждый шорох.[/QUOTE]
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2017
  4. Лена

    Лена Пользователь

    Регистрация:
    17 май 2017
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    89
    Баллы:
    28
    Пол:
    Женский

    К сожалению ссылка не работает.
    Леонид, а что вы планируете делать с потолком и стенами? И я не поняла какую стяжку вы будите делать.
     
  5. Леонид

    Леонид Пользователь

    Регистрация:
    5 июн 2017
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    3
    Баллы:
    3
    Пол:
    Мужской
    [​IMG] [​IMG]
     
    Лена нравится это.
  6. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
  7. Максим

    Максим Пользователь

    Регистрация:
    25 янв 2017
    Сообщения:
    349
    Симпатии:
    130
    Баллы:
    43
    Пол:
    Мужской
    [/QUOTE]
    Весь бетерброд 9.5 см? Хм, а как в квартиру входить? Ступенька получится. Сейчас двери стоят, у них порог 4-5 см.
     
  8. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Был на днях в П44 построенном с городской социальной "отделкой" там увидел пол : два слоя гипсокартона на плите, далее подложка, сверху ламинат. Бывает и так))
     
  9. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Я себе сделаю кнауф суперпол(сухая стяжка) и на ГВЛ сверху фанеру(не осп!!) для жёстскость, +подложка,+паркетная доска(пробка)

    около 7см
    дверь можно на пару см поднять при установке.
    если пол в квартире на пару см выше чем в общем коридоре ничего страшного.
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2017
  10. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Умоляю всех!!!, не кладите плитку в кухне (коридоре) на плиту перекрытия, так нельзя ненавидеть соседей!!!
     
    Annet нравится это.
  11. Лена

    Лена Пользователь

    Регистрация:
    17 май 2017
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    89
    Баллы:
    28
    Пол:
    Женский

    И себя!
    Иначе сосед снизу поселится под дверью Вашей квартиры. Его будет раздражать ваш шум:help:, а вас будет раздражать его вид :scare2:

    На мой субъективный вкус плитка очень неподходящее покрытие для квартир, даже если будет уложена с соблюдением всех норм и правил. Холодная, скользкая, шумная, легко бьющаяся. Ее плюсы не перевесят раздражение соседей и нервные срывы хозяев.
     
  12. Thinkler

    Thinkler Пользователь

    Регистрация:
    15 июн 2017
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    30
    Баллы:
    18
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Solution architect
    Адрес:
    2-nd Grayvoronovsky passage
    Сайт:
    А теплые полы с плиткой кто-нибудь делал (кухня, прихожая, санузел)? Поделитесь опытом.
     
  13. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    В санузле :
    гидроизоляция(сухая в мешке или жидкая) на пол и помазать 10-20 см на стены
    раскатать ковер теплого пола (тонкий под клей)
    клей
    керамогранит
    в других местах в квартире плитка или керамогранит не комфортное покрытие. подумайте несколько раз. посуда в кухне бьется, дети босые, ...
    СНиП 41-01-2003, п.6.5.12 рекомендуется, чтобы средняя температура пола не превышала: 26°C для помещений с постоянным пребыванием людей,
    т.е. пол по ощущению будет холодный.
    Теплый пол хорош в частных домах на УШП
    (если решите делать плитку:
    в кухне и коридоре нужна демферная лента, шумоизоляцию по СНИПу, цементная стяжка >5см и только потом коврик теплого пола, клей, плитку)
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2017
    Thinkler нравится это.
  14. Ir_Z

    Ir_Z Пользователь

    Регистрация:
    2 апр 2017
    Сообщения:
    55
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    8
    Пол:
    Женский
    У нас сейчас в квартире плитка, кроме санузла, уложена в коридоре и на кухне. Очень комфортно. При этом в прихожей и на кухне под плиткой теплый пол. Он очень выручает в холода, когда еще /уже нет отопления, потому что живем на 2 этаже, и под нами холодные помещения.
     
    Леонид нравится это.
  15. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    на 2 этаже чего хотите можно делать
    но тема не про это.
     
  16. Максим

    Максим Пользователь

    Регистрация:
    25 янв 2017
    Сообщения:
    349
    Симпатии:
    130
    Баллы:
    43
    Пол:
    Мужской
    А зачем вообще нужна стяжка? Сухая, полусухая, мокрая..... Выровнить плиту перекрытия? Предположим, что она ровная или есть незначительный уклон, но он не парит или его можно выровнить наливным полом.... Это вопрос, а не утверждение :smile3: хочу разобраться в вопросе. Если как лежит плита устраивает, то можно без стяжки устраивать бутерброд, который вы описали? Просто везде при описании бутерброда обязатель есть стяжка, без пометки "если...", а зачем никто не пишет.
     
  17. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Типа, ДА
    Искать в Гугл
    первая попавшаяся ссылка http://www.attractif.ru/biblio.php?id=38
    В соответствии с актуализированным сводом правил СП 29.133307.2011 «Полы. СНиП 2.03.13-88» (действует с 20.05.2011 г.) устройство стяжки применяется в целях:

    • выравнивания поверхности нижележащего слоя;
    • укрытия трубопровода;
    • распределение нагрузок по теплоизоляции;
    • обеспечение нормируемого теплоусвоения полов;
    • создание уклонов.
    САМОЕ ГЛАВНОЕ
    Звукоизоляционные свойства стяжки
    Однако у данного вопроса есть еще одна сторона, о которой очень часто мы забываем, — обеспечение надлежащих условий проживания в многоквартиных домах с точки звукоизоляции помещений. Особое значение такое утверждение имеет в случае ремонта квартиры в новостройке, где стяжка как таковая отсутствует либо исполнена некачественно. Речь идет об устройстве стяжки также и для целей звукоизоляции поверхности пола. Подобные работы нормированы сводами специализированных правил и должны быть произведены в любом случае с тем, чтобы пользование жилым помещением соответствовало действующим строительным и санитарным нормативам (об их применении см. «качество ремонта в квартире — толкование и разъяснения»).

    Вы помните, что принято различать две разновидности шума: воздушный и ударный (как разновидность конструкционного). Воздушный — это собственно человеческая речь, звук от работающего телевизора, лай собаки и т.д. Восприпятствовать его распространению можно, используя при строительстве массивные конструктивные элементы (чем больше их масса, тем выше их звукоизоляционные качества). Ударный шум — это шаги, передвижение предметов и т.д. Он распространяется непосредственно по перекрытиям и строительным конструкциям. Бороться с ним на так просто. Стяжка, имеющая специальную «плавающую» конструкцию, среди прочего призвана снизить воздействие ударного шума в прилегающих помещениях. Поэтому в части планирования работ по ремонту пола следует учитывать не только необходимость устранения перепада высот, устранения неровностей, но и одно из основных предназначений данного вида работ — звукоизоляцию.

    Исходя из содержания московских строительных норм (МГСН 2.04.-97) среднее значение звукового давления, образованного вследствие распространения ударного шума, не должно превышать под перекрытием в помещениях домов:

    • категории А (высококомфортные условия) — 55 дБ;
    • категории Б (комфортные условия) — 58 дБ;
    • категории В (предельно-допустимые условия) — 60 дБ.
    Для того, чтобы установить то обстоятельство, что причиной шума, превышающего санитарные и строительные нормы, является неправильно выполненная стяжка, необходимо зафиксировать факт превышения указанных нормативов путем проведения акустической экспертизы и обследовать силами представителей Мосжилинспекции (для Москвы) конструкцию пола в помещении квартиры, расположенной этажом выше. Если для установления факта превышения шума можно обратиться в любую организацию, имеющую лицензию на проведение таких экспертиз, то для установления взаимосвязи между шумом и некачественно выполненной стяжкой необходимо получить разрешение от собственника вышерасположенной квартиры на вскрытие конструкции пола. В случае отсутствия такого разрешения органы жилищной инспекции вправе обязать собственника помещения на основании судебного решения.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2017
    Максим нравится это.
  18. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Для особо упрямых. Специально размещал ссылки на судебные решения о понуждении собственников к соответствию СНИПов по шумоизоляции пола.
    Другими словами: не сделаешь шумку, ответишь.
    Не сразу, но обязательно. Через полгода упрямый собственник вскроет пол и переделает за свой счет.
    П44т панель, серия с тонкими стенами и тонкой плитой перекрытия. в данном ЖК сдается без отделки.
    соседей внизу от вас отделяет 14см бетонной ПУСТОТНОЙ плиты,
    если не оторвать пол от плиты будет слышен каждый шаг, каждое слово, каждый пук.
     
  19. ВеняГук

    ВеняГук Пользователь

    Регистрация:
    17 мар 2017
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    8
    Пол:
    Мужской
    Возможно вам кажется это дорого? Давайте посчитаем 1м2 пола в самом дешевом исполнении
    демферная лента пара штук на однушку 1300р https://leroymerlin.ru/product/dempfernaya-lenta-10x100-mm-h-25-m-15087508/
    троцелен аккустик 5-8мм https://leroymerlin.ru/product/zvukoizolyaciya-dlya-pola-trocellen-akustik-5-mm-14277617/
    Стоит 100руб за 1 м2
    два слоя ГВЛ по 100р за квадрат за слой https://leroymerlin.ru/product/knauf-superlist-gvl-vlagostoykiy-2500x1200x12-5-mm-13303190/
    подложка,+ламинат (паркет)в любом случае, бюджет сами определяете..
    итого , на самую убогую подготовку : 300руб на материалы за метр+демпферная лента, однушка 38м2(минус санузел) обойдется в 11,5тыс руб доп расходов, двушка 60 м2 (минус санузел) 19000 руб. доп расходов.
    Ничего не надо привинчивать к полу, все расстилается, гвл между собой короткими саморезами, и\или на клей.
    толщина 8мм троцеллен+12мм гвл +12мм гвл +3мм подложка+ 12мм ламинат--- итого ~50мм
     
    Максим нравится это.
  20. Лена

    Лена Пользователь

    Регистрация:
    17 май 2017
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    89
    Баллы:
    28
    Пол:
    Женский

    Веня, дело в том, что Максим понимает, что нужна звукоизоляция, он не понимает зачем нужна стяжка. 99 % из нас считают, что стяжка нужна только для того, чтобы выровнять пол. Подшлифовал кое где неровности, ямки сровнял, бросил подложку, застелил паркетом ( плиткой, ламинатом) и вуаля пол готов. Чаще всего так все и происходит.
    Мы все дружно думаем , что в наших квартирах есть пол, и правда, мы ведь на чем то стоим, но к сожалению это только перекрытие, которое нуждается в защите. Пол мы должны создать сами и стяжка это основа нашего пола, то на чем мы будем топтаться 24 часа в сутки, то что возьмет на себя все наши нагрузки.

    Веня, если вы расскажите о разных вариантах (не только эконом) устройства пола, мы будем вам благодарны.
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2017
    Максим и Thinkler нравится это.